Was ist hier gerecht?

BZgA – Podcast | Was ist hier gerecht?

Elena Bavandpoori: Das ist „Sag mal ...: Über Organspende reden“, der Podcast der BZgA. Hier sprechen junge Menschen über Organspende. Viktoriia, die schon früh in ihrem Leben eine Organspende erhalten hat, und Lukas, der auf ein Organ warten muss. Außerdem mit dabei sind Expertinnen und Experten, die aus der Wissenschaft, aus dem Klinikalltag oder aus religiöser Sicht mit uns über Organspende reden.

Elena Bavandpoori: Herzlich willkommen zur Folge „Was ist hier gerecht?“. Wir sprechen in dieser Folge mit einem Ethiker, dürfen ihn mit Fragen rund um Organvergabe und Wartelisten durchlöchern. Mein Name ist Elena Bavandpoori, ich moderiere diesen Podcast und meine Co-Moderatorinnen heute sind einmal Greta – hi Greta!

Greta: Hallo.

Elena Bavandpoori: Greta ist 18 und Abiturientin. Und einmal Alina, hi.

Alina: Hallo.

Elena Bavandpoori: Alina ist 15 und macht ihr Schülerpraktikum hier im Passwort Cultra. Mit uns heute spricht Professor Heiner Fangerau, Medizinethiker an der HHU Düsseldorf. Hallo Herr Fangerau.

Prof. Dr. Fangerau: Hallo.

Elena Bavandpoori: Ich grüße Sie und ich würde euch zuallererst, weil wir heute über Gerechtigkeit reden, ein kleines Dilemma stellen. Erst mal an euch beide, die hier mit mir sitzen. Einfach so, euer erster Impuls. Ich gebe euch jetzt mal ein Gedankenexperiment, das berücksichtigt jetzt nicht ganz konkret reale Bedingungen, ist total vereinfacht, aber soll euch mal den Einstieg in eine Diskussion erleichtern über die Frage, was ist eigentlich gerecht bei der Organvergabe? Ihr seid Ärztinnen im Krankenhaus und es gibt eine Leber zu vergeben. Es gibt zwei Leute, die in Frage kommen, die diese Leber jetzt bräuchten. Eine Frau, die sich immer um ihre Gesundheit gekümmert hat, die aber zweieinhalb Stunden entfernt ist vom Krankenhaus und von der nicht ganz klar ist, ob sie pünktlich ins Krankenhaus kommen kann, bevor die Leber versagt, bevor das Organ nicht mehr verwertbar ist. Und die andere Person ist ein alkoholkranker Mann, der eine kaputte Leber hat, weil er im Leben super viel getrunken hat. Er ist aber schon im Krankenhaus. Das heißt, man könnte man ihm unterstellen, er hat es quasi selbst zu verantworten. dass er seinen Körper geschädigt hat und die andere Person nicht. Was würdet ihr machen? Würdet ihr intuitiv sagen, wir warten auf die Frau mit dem Risiko, dass sie vielleicht nicht pünktlich kommt und dass dann niemand das Organ bekommt? Oder würdet ihr sagen, der alkoholkranke Mann, der potenziell auch weiter trinken wird, auch mit einer neuen Leber. Wem würdet ihr intuitiv das Organ geben? Es wird nachgedacht.

Greta: Also mein erster Gedanke war tatsächlich, dass der Mann schon seine Krankheit hätte überwinden müssen, um das Organ zu kriegen, da es ja eigentlich keinen Sinn macht, wenn der Mann ein gesundes Organ kriegt mit dem Risiko, dass es nach ein paar Jahren vielleicht wieder geschädigt ist, weil er seine Krankheit nicht unter Kontrolle hat. Und das wäre unfair der Frau gegenüber, die die Chance hätte auf ein längeres und besseres Leben, weil sie sich immer um ihre Gesundheit gekümmert hat.

Elena Bavandpoori: Wie siehst Du das, Alina?

Alina: Ich sehe das genauso. Ich hätte auch auf die Frau gewartet, weil man weiß ja bei dem Mann nicht, ob der danach weiter trinkt und dann ist die Leber vielleicht nach zwei Jahren auch wieder kaputt und dann braucht er eine neue Leber und dann ist das für die Frau nicht gerecht.

Elena Bavandpoori: Was sagen Sie dazu, Herr Fangerau? War das ein Dilemma, das vielleicht ansatzweise an das Problem rund um die Gerechtigkeit rankommt?

Prof. Dr. Fangerau: Ja, unbedingt. Es gibt ein knappes Gut. Gut ist immer so zynisch, wenn es um menschliche Belange geht. Aber man spricht von knappen Gütern, wenn es um Dinge geht, die selten sind. Und es gibt zu viele Menschen, die dieses knappe Gut haben wollen. Dann stellt sich sofort die Frage, wer bekommt es? Was ist dabei gerecht? Das gibt es in vielen Belangen des menschlichen Lebens und es ist oft sehr schwierig, Kriterien, die man aus anderen Bereichen des menschlichen Lebens kennt, wenn es um Gerechtigkeitsfragen geht, auf neue Bereiche zu übertragen. Das macht den Umgang mit Gerechtigkeit auch so kompliziert. Ich gebe Ihnen mal ein Beispiel: Wenn Sie zwei Kinder haben und die beiden wollen ein Stück vom Kuchen und das eine ist kleiner und das andere größer, dann sagen Mutter und Vater vielleicht, das größere Kind darf das größere Stück Kuchen haben. Und das ist dann die Erklärung, warum das gerecht ist. Das Kriterium, das Kind ist größer. Das kann man aber nicht ohne Weiteres, in diesem Fall Alter, auch auf die Organtransplantation übertragen. Wobei auch hier Alter natürlich ein Kriterium sein kann für die Zuteilung. Jetzt rede ich wieder so viel, aber ich hätte auch einfach sagen können: Ja, das passt.

Elena Bavandpoori: Alles gut. Können Sie denn vielleicht kurz sagen, nach welchen Kriterien so eine Organvergabe überhaupt läuft?

Prof. Dr. Fangerau: Ja, schon das ist kompliziert, weil seit es Organtransplantationen gibt, seit den späten 50er-Jahren, immer wieder darüber nachgedacht werden musste, wer soll denn jetzt dieses Organ bekommen? Und man sagt dann immer so schön, weil man sich das wünscht: Ganz vorne stehen medizinische Kriterien. Und schon wird‘s wackelig, weil man klären muss, was sind eigentlich diese medizinischen Kriterien. Aber um es da zu vereinfachen. Zuallererst ist entscheidend, dass das Organ der spendenden Person zur empfangenden Person passt. Es gibt verschiedene Gewebsmerkmale, Immunmerkmale und die müssen passen. Das erscheint auch logisch. Ein Organ, das nicht passt, wird von dem Empfängerkörper abgestoßen und dann ist die Organtransplantation quasi unnütz gewesen. Also erst mal müssen die Gewebsmerkmale passen. Da können dann auch Alter und Körpergewicht eine Rolle spielen oder auch der Transport. Das haben Sie in Ihrem Beispiel auch angedeutet. Die Transportdauer zwischen Entnahme und Transplantationszentrum. Weil je kürzer die Zeit zwischen Entnahme und Implantation ist, umso besser ist das für das Organ. Und dann kommen auf der nächsten Ebene andere Kriterien ins Spiel. Das erste ist ganz logisch: Wenn Patientinnen oder Patienten auf einer Warteliste sind, müssen sie erreichbar sein. Und wenn sie nicht erreichbar sind, dann wird das Organ einfach an die nächste Person auf so einer Warteliste gegeben.

Elena Bavandpoori: Das heißt, ein verpasster Anruf könnte ein verpasstes Organ heißen.

Prof. Dr. Fangerau: Das kann passieren, weil es tatsächlich um Minuten geht. Aber ganz wichtig ist auch noch, dass man bestimmte Patientinnen und Patienten, die akut lebensbedrohlich erkrankt sind, auch wieder in so einer Liste weiter hoch stufen kann - durch die Dringlichkeit. Und das ist dann schon wieder ein medizinisches Kriterium, das ein bisschen andere Gerechtigkeitsüberlegungen mit integriert. Denn was ist dringlich? Und da wird es spannend, weil auch soziale Kriterien eine Rolle spielen können. Schwerkranke Kinder zum Beispiel werden oft dringlicher eingestuft als ältere Menschen und auf einmal wird Alter ein Kriterium. Da könnte ich jetzt eigentlich die Frage zurückgeben, ob das den Teilnehmenden logisch erscheint, das Alter in so einem Fall eine Rolle spielt und warum? Und dann nähert man sich so ein bisschen einem „gerechtigkeits-analytischen“ Zugang.

Elena Bavandpoori: Vielleicht direkt Greta oder Alina? Also noch mal: Warum glaubt ihr, könnte Alter ein Grund sein für den Vorrang?

Alina: Ich weiß es nicht genau, aber ich würde denken, dass zum Beispiel eine 20-jährige noch ihr ganzes Leben vor sich hat. Vielleicht so ein 80-jähriger, 90-jähriger nicht mehr so viel. Dann würde es sich vielleicht lohnen, der 20-jährigen das Organ zu spenden, weil sie noch ihr Leben vor sich hat und dann noch viel erleben kann.

Elena Bavandpoori: Also da könnte man sogar schon ein bisschen Gerechtigkeit drin sehen. Ist es vielleicht nicht sogar gerechter, dass jemand, der sein Leben noch vor sich hat, das auch noch auskosten kann? Versus jemand, der schon lange gelebt hat und vieles schon gesehen hat im Leben und man dann auch sagen könnte, das Verhältnis stimmt dann irgendwie nicht mehr. Siehst Du das auch so, Greta?

Greta: Ja, ich war auch mit dem Gedankengang an diese Problematik herangegangen, weil einfach ein Kind sein ganzes Leben noch vor sich hat und ein erwachsener Mensch oder ein älterer Mensch hat dieses Leben schon leben dürfen und das Kind würde dann die Chance nicht kriegen, wenn es dieses Organ nicht erhalten würde.

Elena Bavandpoori: Ist das ein Maßstab an Gerechtigkeit?

Prof. Dr. Fangerau: Ja, wenn man versucht Gerechtigkeit zu systematisieren. Das heißt, mal auseinanderzunehmen, welche Kriterien Menschen eigentlich anlegen an Gerechtigkeit. Dann wäre das so eine Argumentation, dass das Kind es vielleicht nötiger hat, weil es das Leben noch vor sich hat. Oder so eine medizinische Argumentation, dass das Organ besser am besten passen muss, bei gleichzeitig hoher Dringlichkeit. Das wäre etwas, das sich am Bedarf orientiert. Also wer hat es jetzt am nötigsten? Bedarfsorientierung nennt man das oder Bedarfsgerechtigkeit. Das andere: Man könnte das mal umdrehen und so ein Organtransplantationsbeispiel noch anreichern. Wenn es jetzt um einen 60 Jahre alten Mann geht, der lange Bundeskanzler war, sehr viel fürs Land getan hat, auch noch Mäzen war, Kunst gefördert hat und ganz viel investiert hat in soziale Dinge - und der braucht nun ein Organ. Und hier würde man jetzt sagen: Ah, dann soll der das doch bekommen und nicht der 20-jährige alkoholkranke Mensch, der „scheinbar“ unverantwortlich in den Tag lebt. „Scheinbar“ ist immer so eine Sache, das Verhalten von Menschen zu bewerten. Wenn man da dann die Entscheidung treffen würde, der ältere Mensch, der so viel geleistet hat, bekommt es, dann spricht man von Leistungsgerechtigkeit. Also wenn wir viel leisten, bekommen wir auch viel.

Elena Bavandpoori: Wie dienlich war jemand in einer Gesellschaft?

Prof. Dr. Fangerau: Genau. Und bei dem Kinder-Beispiel, da könnte man neben dem Bedarf noch etwas anderes nennen. Das nennt man Teilhabeferechtigkeit und diese Teilhabegerechtigkeit, die schaut immer danach, welche Chancen hat ein Mensch Lebensziele zu erreichen? Wie stellt man in einer Gesellschaft möglichst durch Verteilung Chancengleichheit her? Das kennen wir aus anderen Bereichen. Zum Beispiel, dass man sagt, jedes Kind soll in die Schule gehen dürfen. Das ist gerecht, weil so jedes Kind die Chance hat, eine Bildungserfolg zu erleben. Und bei der Organtransplantation könnte man das auch als ein Argument einbringen, das ja erklärt, warum Alter auch eine Rolle spielt bei der Verteilung.

Elena Bavandpoori: Ich nehme das jetzt so wahr, als wäre das eine super komplexe, schwierige Entscheidung. Gibt es Standards, vielleicht sogar ein Formular, nach dem Ärztinnen und Ärzte einfach abarbeiten können? Wer hat mehr geleistet? Wer ist dringlicher in diesem Fall? Wie entscheidet man das? Das würde ich gerne wissen. Ist es eine persönliche Entscheidung, abhängig von dem Arzt oder der Ärztin, auf die man zufällig trifft? Oder ist es standardisiert?

Prof. Dr. Fangerau: Um genau solche Effekte auszuschließen, die zum Beispiel eintreten, wenn eine Ärztin oder ein Arzt, den potenziellen Empfänger, die Empfängerin gut kennt. Also so das Fernsehbild der Ärztin, des Arztes, der eine enge Beziehung zu den Patienten aufgebaut hat. Da kann man sich ja vorstellen, dass die Versuchung ungeheuer groß wäre, so einen Menschen, den man gut kennt, zu priorisieren. Priorisieren heißt in dem Fall vorzuziehen. Klar, wenn man jemanden gut kennt und mag, ist er einem näher als irgendeine fremde Person in einer anderen Stadt, die auch ein Organ braucht. Um genau sowas zu vermeiden, hat man die Organvergabe an eine Institution übergeben. Die heißt Eurotransplant. Und die Idee dabei ist: Die Menschen bei Eurotransplant kennen die potenziellen Empfängerinnen und Empfänger nicht persönlich, sondern sie bekommen eine von den transplantierenden Ärztinnen und Ärzten ausgefüllte - ich sage mal salopp - Checkliste. Und in dieser Checkliste stehen zuallererst Dinge drin wie Gewebsmerkmale, die genaue Passform. Wo ist der Patient? Was ist die Erkrankung? Wie weit ist die Erkrankung fortgeschritten? Und der Versuch dabei ist, über so ein Checklisten-Formular die Möglichkeit von Manipulationen zu vermeiden. Also Hochstufungen von einem lieben Patienten oder von Menschen, die einem von ihrer Lebensweise, den Lebenszielen, irgendwie näher sind. Soziale Kriterien sollen dort eigentlich eine untergeordnete Rolle spielen.

Elena Bavandpoori: Gibt es gerade was, was in euch arbeitet, wenn ihr das so mitkriegt? Diese Prozesse, was für eine Verantwortung damit einhergeht, was löst das in euch aus? Greta?

Greta: Ja, ich finde das schon beeindruckend. Also ich finde es auf jeden Fall sehr gut, dass die Ärzte das nicht einfach alleine entscheiden dürfen, weil es dann, wie der Professor schon erklärt hatte, zu diesen Bevorzugungen kommen könnte. Das wäre meiner Meinung nach nicht gerecht. Und deswegen finde ich das sehr gut, dass mehrere unabhängige Menschen den Ärzten die Entscheidung dann abnehmen.

Elena Bavandpoori: Herr Fangerau, vielleicht noch kurz, um aufs Dilemma zurückzukommen vom Anfang der Folge. Was würde tendenziell passieren in der Situation? Eine Frau, die weit weg lebt versus ein alkoholkranker Patient, der schon im Krankenhaus ist, um die Leber zu bekommen? Was glauben Sie, wie würde entschieden werden in dem Fall?

Prof. Dr. Fangerau: Ich drücke mich um eine klare Antwort drum herurm, weil die entscheidenden Kriterien Erfolgsaussicht und Notwendigkeit sein sollen. Und wie immer im Leben, braucht man gerade auch bei so Gerechtigkeitsfragen viel mehr Informationen als nur die beiden. Dazu gehört zum Beispiel: Wer von den beiden ist schwerer erkrankt, das heißt tatsächlich näher am Tod, so zynisch das klingt. Und wer von den beiden hat die besseren Erfolgsaussichten?

Elena Bavandpoori: Wunderbar. Ich verstehe, es ist es auf jeden Fall ein super komplexes, schwieriges Thema. Alleine Gerechtigkeit zu definieren ist schon schwierig. Wir merken, es kann nach Leistung bemessen werden, nach Teilhabe, nach Erfolgschancen im Leben, aber vor allen Dingen erst mal nach Überleben und nach der Dringlichkeit. Ich danke allen, die hier teilgenommen haben, Greta, Alina und Herr Fangerau, das ihr an dieser Folge mitgewirkt habt, Fragen gestellt habt und uns versucht habt Antworten zu geben.

Prof. Dr. Fangerau: Sehr gerne. Danke.

Elena Bavandpoori: Das war „Sag mal ...: Über Organspende reden“. Der Podcast, bei dem junge Menschen über Organspende sprechen. Eine Reihe der Bundeszentrale für gesundheitliche Aufklärung in Kooperation mit dem Jugendkulturhaus Cultra des Arbeiter-Samariter-Bundes. Weitere Infos zum Thema findet ihr auf der Internetseite der BZgA unter organspende-info.de oder Ihr stellt Eure Fragen am Info-Telefon unter der kostenfreien Telefonnummer 0890 / 40 400.