Gottes Wille?

BZgA – Podcast | Gottes Wille

Elena Bavandpoori: Das ist „Sag mal ...: Über Organspende reden“, der Podcast der BZgA. Hier sprechen junge Menschen über Organspende. Viktoriia, die schon früh in ihrem Leben eine Organspende erhalten hat, und Lukas, der auf ein Organ warten muss. Außerdem mit dabei sind Expertinnen und Experten, die aus der Wissenschaft, aus dem Klinikalltag oder aus religiöser Sicht mit uns über Organspende reden.

Willkommen zu unserer Folge „Gottes Wille - Organe und Religion“. In dieser Folge sprechen wir darüber, wie Religion und verschiedene kulturelle Kontexte mit Organspende zu tun haben. Also, wie kann Glaube mit Organspende vereinbart werden? Und: Wie spricht man auch in den gläubigen Communitys über dieses Thema? Dazu spreche ich, Elena Bavandpoori, Moderatorin dieses Podcasts, heute mit drei Jugendlichen und einem Experten. Ich heiße erst mal die Jugendlichen hier willkommen: Isabella, 18, FSJlerin im Passwort Cultra.

Isabella: Hallo!

Elena Bavandpoori: Dann Zeynep, 17, Schülerin. Hi, Zeynep.

Zeynep: Hi.

Elena Bavandpoori: Und zuletzt Mustafa, auch 17 und Schüler.

Mustafa: Hallo!

Dr. Al-Halabi: Hallo.

Elena Bavandpoori: Uns zugeschaltet und man hört ihn schon, ist Dr. Al-Halabi: Arzt für Innere Medizin und Beauftragter des Zentralrats der Muslime in Deutschland. Ich heiße Sie herzlich willkommen, Herr Al-Halabi!

Dr. Al-Halabi: Vielen Dank! Freue mich dabei zu sein.

Elena Bavandpoori: Schön! Ich würde vielleicht als erstes euch Jugendliche in der Runde fragen: Inwiefern beeinflusst vielleicht eure religiöse Zugehörigkeit, wenn ihr eine habt, eure Sicht auf Organspende? Isabella, magst Du loslegen?

Isabella: Ja, ich bin katholisch. Aber ich bin das jetzt nicht so streng und deshalb beeinflusst es mich persönlich nicht.

Elena Bavandpoori: Dich, Zeynep?

Zeynep: Also ich bin sehr religiös geprägt, eigentlich auch von meinen Eltern aus und von meiner Familie.

Elena Bavandpoori: Wie?

Zeynep: Also ich bin als Kind in die Moschee gegangen.

Elena Bavandpoori: Also muslimisch?

Zeynep: Ja, aber ich würde nicht sagen, dass das, meine Entscheidung prägt, also ob ich jetzt eine Organspende machen würde oder nicht.

Elena Bavandpoori: Okay. Mustafa, bei dir?

Mustafa: Ja, ich bin auch religiös aufgezogen und mich interessiert es. Es gibt auch Fragen beim Islam, die ich gerne fragen würde. Und deshalb interessiere ich mich auch, was sagt meine Religion zur Organspende.

Elena Bavandpoori: Ja, das ist vielleicht direkt eine Frage an Herrn Al-Halabi. Der Islam im Speziellen. Wie prägt der zum Beispiel Organspende und die Entscheidung dazu?

Dr. Al-Halabi: Vielen Dank für die Frage. Organspende in der Medizin ist eine sehr wichtige und auch entscheidende Frage. Und sicherlich, wenn jemand Organspender oder -spenderin beziehungsweise Organempfänger oder -empfängerin ist, ist es keine einfache Sache. Das ist nicht nur eine medizinische Frage, sondern hat auch mit den Menschen selber, mit seinem Glauben und Vorstellungen viel zu tun. Deswegen ist es sicherlich sehr entscheidend für den Mensch, egal ob Spender oder Empfänger, auch seinen Glauben zu fragen. Ich möchte nicht lange über die Sache diskutieren, aber ich muss ein paar Punkte vorstellen. Erstens aus der islamischen Lehre: Wir als Menschen haben unsere Leben, unsere Körper und unsere Organe als Verleihen und ein Grundvertrauen von Gott bekommen. Wir müssen unsere Leben schützen und unsere Körper und Organe pflegen. Und wenn wir mal krank werden, dann müssen wir Gesundheit und Heilung suchen. Das ist Punkt eins. Punkt zwei: Wenn man sagt, stehen im Koran oder in der Überlieferung vom Propheten Mohammed, Friede sei auf ihm, irgendwelche Texte über Organspende? Dann kann ich direkt sagen: Klare Texte gibt es nicht. Das ist eine moderne Sache in der Medizin, die wir seit etwa 50, 60 Jahren in der Praxis haben. Wir können diese Texte nicht finden. Aber im Islam oder in der islamischen Welt gibt es die sogenannten Gelehrten, Gutachter, Räte. Das sind interdisziplinäre Gremien von verschiedenen Fachrichtungen, unter anderem Mediziner und auch gelehrte Theologen, die diese Themen sehr tief diskutiert und entschieden haben. Es sind mehrere Entscheidungen getroffen worden, dass die Menschen, die Muslime, auch Organe spenden dürfen.

Elena Bavandpoori: Okay, also wir halten fest: Im Islam dürfen je nachdem Organe gespendet werden. An euch hier in der Runde, könnt ihr vielleicht Gründe suchen, warum Glaube und Organspende gut zusammenkommen und wo vielleicht das Problem sein könnte. Gibt es etwas, was euch einfällt, Zeynep?

Zeynep: Ja, ich würde sagen, dass man das gut vereinbaren kann, Religion und Organspende, weil im Islam zum Beispiel ist Leben etwas, was man beschützen sollte. Und ich finde, es ist ein Akt der Nächstenliebe, meiner Meinung nach. Deswegen würde ich zum Beispiel meine Organe jemandem spenden, solange mein Leben nicht gefährdet wird. Es sind halt diese Beschränkungen, die man hat. Und wenn ich dem anderen helfen kann, warum sollte man es dann nicht machen?

Elena Bavandpoori: Seht ihr das auch so, ihr beiden anderen?

Isabella: Ja, also ich würde mich da jetzt auch so anschließen.

Elena Bavandpoori: Ich würde euch gerne ein Gedankenexperiment geben.

Dr. Al-Halabi: Kann ich hier inzwischen was sagen?

Elena Bavandpoori: Ja, bitte.

Dr. Al-Halabi: Gerade diese Gründe, die Zeynep und Isabella erwähnt haben, sind die Hintergründe, warum die muslimischen Gelehrten zu dieser Entscheidung gekommen sind. Es ist ein Zeichen von menschlicher Solidarität. Das ist ein Mittel für Lebensschutz in Ausnahmefällen, wo keine andere Möglichkeit für die Behandlung besteht. Und drittens darf es einem selber nicht Schaden bringen.

Elena Bavandpoori: Ja, dann vielleicht doch noch bevor wir zu diesem Gedankenexperiment kommen eine Sache: „Nächstenliebe“ habe ich hier jetzt aufgefangen und „Leben schützen“, tatsächlich also anderen Menschen auch mit dem eigenen Körper helfen können. Wie geht Nächstenliebe auf der einen Seite und der Schutz vor dem eigenen Körper Hand in Hand? Ich weiß, zum Beispiel in gerade islamischer Beisetzung ist eigentlich die Voraussetzung: Innerhalb von 48 Stunden muss die Person beigesetzt werden. Ich habe einen iranischen Hintergrund, dass es zumindest im Iran so gang und gäbe, dass wir sagen die verstorbene Person muss so schnell es geht beigesetzt werden. Jetzt ist doch bei der Organspende möglicherweise ein Problem, dass der Prozess hinausgezögert werden kann. Können Sie das vielleicht noch kurz erklären, ob das dann trotzdem möglich ist?

Dr. Al-Halabi: Okay. Die muslimischen Gutachter haben diese Frage schon 1986 in einer Vollversammlung in Amman, Jordanien beantwortet.

Elena Bavandpoori: Da waren wir noch nicht geboren!

Dr. Al-Halabi: Damals haben sie die Entscheidung getroffen, dass der Tod von Hirn und Hirnstamm ein Entscheidungsfaktor für die Todesfeststellung ist. Insofern darf, wenn mindestens zwei Ärzte unabhängig und neutral zu dieser Feststellung kommen, darf der Organspende-Prozess losgehen. Von dieser Seite ist es keine Zeitverzögerung für diese Organspende.

Elena Bavandpoori: Gut, das ist schon mal eine sehr verständliche Erklärung, finde ich.

Dr. Al-Halabi: Und diese schnellstmögliche Beerdigung in der islamischen Tradition bedeutet nicht, dass Schaden zugefügt oder gegen Gesetze verstoßen wird. Das ist eine Empfehlung, das ist eine Sitte. Aber das muss nicht unbedingt sein, wenn die Vorschriften dagegensprechen oder irgendwelcher Profit für die Menschen besteht, dann darf man die Beerdigung verzögern.

Elena Bavandpoori: Verstehe. Und jetzt kommen wir zu diesem Gedankenexperiment. Stellt euch erst mal in der Runde vor, ihr seid Arzt oder Ärztin und eine muslimische Familie kommt zu euch und sagt: „Wir möchten eigentlich nicht, dass die Organe unserer verstorbenen Tochter weitergegeben werden oder gespendet werden. Wir möchten das nicht. Das hat Glaubensgründe, wir sind da eigentlich nicht mit einverstanden.“ Aber die Tochter hat sich zum Beispiel schon lange von vielleicht traditionelleren oder den strikteren Regeln entfernt gehabt und gesagt, eigentlich ist sie progressiv. Wem würdet ihr oder worauf würdet ihr vertrauen? Auf das Urteil der Familie und auf den Bedarf der Familie hören und sagen, wir akzeptieren, dass die Familie sagt, eigentlich möchten wir das nicht. Das steht nicht in unserem Glauben, aber die Tochter hätte das vielleicht gewollt. Wie würdet ihr das Beispiel intuitiv lösen?

Isabella: Also ich würde der Person selbst vertrauen, was die Person selbst über ihre eigenen Organe gesagt hat oder wie sie es bestimmt hat.

Elena Bavandpoori: Zu Lebzeiten?

Isabella: Genau. Aber da es jetzt in diesem Fall ja keine konkrete Antwort von ihr gab, finde ich, macht es das Ganze doch schwieriger.

Elena Bavandpoori: Die anderen?

Zeynep: Ich würde sagen: Natürlich ist die Entscheidung der Familie auch wichtig, also was die Familie über die Organspende denkt. Aber solange die Tochter das gemacht hätte, müsste das respektiert werden. Ich meine, wenn man das aus freien Stücken macht und wenn man das mit reinem Wissen macht, dann würde ich da auch auf das Wort der Tochter vertrauen. Aber es ist halt sehr schwer, weil sie ja schon verstorben ist.

Elena Bavandpoori: Ja.

Mustafa: Es ist eigentlich eine gute Frage. Es ist auch eine schwere Entscheidung. Man muss ja überlegen, wenn du auch in derselben Religion bist wie die Familie von dieser Tochter, muss man das halt immer noch verstehen. Aber wenn es das letzte Bild von ihrer Tochter ist... Es ist schon schwierig zu überlegen. Eigentlich bin ich dafür, ihre Organe zu spenden.

Elena Bavandpoori: Herr Al-Halabi, vielleicht können Sie darauf eingehen.

Dr. Al-Halabi: Es ist sicherlich eine sehr komplizierte Situation, wenn die Familie nicht mit den Wünschen ihrer verstorbenen Tochter gleichkommen. Aber hier muss man in einigen Punkten sagen: Erstens, die Organspende steht nicht gegen die Religion und meistens durch Missverständnis oder Nichtwissen kommen die Sorgen und Angst und Ablehnung für die Organspende. Dann muss man die Angehörigen aufklären und sagen, dass es keine religiöse Sünde oder gegen ihr Gewissen ist. Zweitens sind die Gesetze in verschiedenen Ländern unterschiedlich, wie solche Situationen geregelt werden. In manchen Ländern - ich denke, dass ist hier in Deutschland – wird der Wunsch und der Willen des Menschen in erster Linie betrachtet und in zweiter Linie die Familie. Und hier muss man einen Kompromiss und eine Lösung finden. Es gibt in anderen Ländern eine andere Version, wo man sagt: Die Familie entscheidet, nicht der Betroffene. Und von dieser Seite bleibt letztendlich eine schwierige Aufgabe für das Organtransplantationsteam, in der Familie diese Konflikte zu lösen.

Elena Bavandpoori: Was ich gerne von euch wissen würde: Habt ihr in euren Glaubensgemeinschaften, sei es vielleicht mal in der Moschee oder in der Kirche, über so ein Thema gesprochen wie Organspende oder Leben nach dem Tod und wie das aussehen könnte, wie das zusammengehen könnte? …ich sehe Zweifel, ich sehe Fragen.

Mustafa: Also Fragen zur Organspende habe ich dem Mahdi noch nicht gestellt, aber zum Leben nach dem Tod habe ich mit meinem Religionslehrer schon mal gesprochen. Er hat auch gesagt, dass es auch sehr wichtig ist, dass man schon davor gute Tage macht, also die ganzen Sachen, die im Islam stehen gemacht hat, dass man ins Paradies kommt. Aber das mit der Organspende… darüber habe ich nicht gefragt, sondern nur, was da danach passiert.

Elena Bavandpoori: Wie ist es in der Kirche, Isabella? Hattest Du schon mal Berührungspunkte damit?

Isabella: Ja, im Religionsunterricht vor allem.

Elena Bavandpoori: Und Zeynep? Du hast gerade deine Hand gehoben.

Zeynep: Also ich würde sagen, dass Organspende zu den guten Taten gehört, zu den sawab. Dadurch, dass du ein Leben beschützt und es aus reinem Gewissen machst und wenn du das zum Beispiel nicht für Geld oder irgendwas anderes machst, sondern es wirklich von Herzen machst, dann gehört es zu den guten Taten. Und damit wird auch deine Chance erhöht, dass du in das Paradies kommst.

Elena Bavandpoori: Also ich werde keine Diskussion aufmachen, was Glaube nun ist. Das definiert jeder für sich, ob nun Himmel, Paradies. Das kann jede Person für sich entscheiden. Das Interessante ist, ob das Auswirkungen hat auf die Entscheidungen, die man jetzt noch in der Zeit, die man tatsächlich physisch hier auf der Welt ist, entscheiden kann. Und da würde ich gerne von Ihnen wissen, Herr Al-Halabi: Wie kann man in gläubigen Communities dieses Gespräch besser führen, schon im Vorhinein führen, bevor es zu spät ist?

Dr. Al-Halabi: Ja, das muss man leider sagen, dass das Thema in den islamischen Communities wenig oder selten diskutiert und besprochen wird. Und ich denke, dass aus zwei Gründen: Einmal ist die islamische Community relativ jung, obwohl sie jetzt langsam demographisch immer älter wird und diese Fragen häufiger kommt. Und zweitens, man weiß, wie wichtig diese Themen dieser Entscheidung und die Bedeutung dieser Organspende ist, wenn für jemand in der Familie oder in den nächsten Bekannten eine Organspende notwendig ist. Ich persönlich habe es zweimal erlebt. Einmal in der Familie, einmal bei mir persönlich und ich weiß, was es bedeutet, wenn eine Organspende infrage kommt. Und zweitens aus islamischer Sicht: Es ist nicht nur eine gute Tat, sondern auch zusätzlich mit Sicherheit von Gott gut belohnt. Für ein Menschenleben sind Schutz und Solidarität mit anderen Menschen hoch geschätzte Taten, die von Gott gut belohnt werden. Und ich denke, das sollte in den Religionsunterrichten diskutiert, thematisiert werden. Und sicherlich sollte in den Moscheen, in den Gemeinden dieses Thema angesprochen werden.

Elena Bavandpoori: Wunderbar! Vielen Dank! Ich halte jetzt einmal fest, beziehungsweise fasse noch mal kurz zusammen: Religion und Organspende muss sich nicht ausschließen. Ganz im Gegenteil, man kann im Glauben auch Argumente dafür finden, also ein Akt der Solidarität, Nächstenliebe. Und trotzdem bleibt so ein bisschen die Frage offen: Was passiert mit meinem Körper, wenn er dann ins Jenseits schreiten soll, wenn man das sagen möchte? Aber vor allen Dingen höre ich so ein bisschen heraus, dass das Thema einfach ein bisschen mehr in den Religionsunterricht kommt oder in die Kirche und die Moschee. Also den Austausch darüber überhaupt erst zu starten, sich darüber mal Gedanken zu machen. Und ich finde ganz schön, dass wir jetzt hier zusammengekommen sind und uns quasi die ersten Gedanken dazu machen konnten. Deswegen bedanke ich mich ganz herzlich für eure Offenheit. Ich bedanke mich bei Mustafa, Zeynep, Isabella und natürlich beim Herrn Dr. Al-Halabi für ihre Offenheit und die Aufklärung, die sie leisten. Dankeschön.

Dr. Al-Halabi: Vielleicht noch ein Satz am Ende. Das haben wir nicht erwähnt. Aus islamischer Sicht ist die Organspende unabhängig von Religion, Rasse oder Farbe. Das heißt, ich als Muslim muss nicht unbedingt nur an Muslime Organe spenden oder bekommen. Es kann jeden Menschen treffen. Von dieser Seite gibt es keine Unterschiede. Ich danke Ihnen für die Einladung und für das sehr nette und schöne Gespräch.

Elena Bavandpoori: Vielen lieben Dank! Das ist ein sehr schöner Abschluss und noch mal ein Zeichen mehr dafür, dass Menschen zueinanderkommen, ganz unabhängig davon, woher sie sind und welchen Glauben sie tragen. Danke!

Dr. Al-Halabi: Vielen Dank!

Elena Bavandpoori: Das war „Sag mal ...: Über Organspende reden“. Der Podcast, bei dem junge Menschen über Organspende sprechen. Eine Reihe der Bundeszentrale für gesundheitliche Aufklärung in Kooperation mit dem Jugendkulturhaus Cultra des Arbeiter-Samariter-Bundes. Weitere Infos zum Thema findet Ihr auf der Internetseite der BZgA unter organspende-info.de oder Ihr stellt Eure Fragen am Info-Telefon unter der kostenfreien Telefonnummer 0890 / 40 400.